سئوال: چگونه ممکن است حزبی که اسم خودش را حزب کمونیست گذاشته است، بتواند در آینده سیاسی ایران حمایت اکثریت مردم ایران را (با توجه به اینکه حکومت ایران یک حکومت مذهبی است و مردم ایران هم اکثراً مردم مذهبی هستند) بخود جلب کند؟ درست است که خواسته های شما، خواسته های اکثریت مردم است. مردم فشار زیادی روی شان است. دستمزدها پایین است. اما با اینحال نمی توانند دولتی را قبول کنند که عنوان کمونیستی دارد! چرا؟ چون هر چقدر که شما بگویید که دولت شوروی سابق، سوسیالیستی نبود و حکومت سوسیالیستی ــ کمونیستی را درست اجرا نکرد، در هر حال، ذهنیت مردم نسبت به آن تجربه منفی است. چگونه می توان با توجه به ترس و وحشتی که مردم ایران از یک حکومت کمونیستی دارند و در مقابل اش گارد و موضع می گیرند، توجه اکثریت مردم را به حزب شما جلب کرد؟
کیوان جاوید: بله، سئوال این است که این دوستمان می گویند هم حکومت مذهبی است، هم مردم مذهبی اند. چگونه حزب کمونیست کارگری می تواند مردم را به طرف خود جلب کند؟ اگر صلاح می دانید از همین جا شروع کنیم.
حمید تقوایی: بله، این نکته مهمی است. ایشان می گویند که حکومت مذهبی است و مردم هم مذهبی اند. قسمت اول صحبت شان درست است، ولی بنظرم در اینکه مردم مذهبی اند می بایست اندکی تأمل کنیم. خب خیلی از مردم ایران بالاخره مسلمان زاده شده اند یا خودشان را مسلمان می دانند و یا در هر حال می شود گفت بعنوان یک عقیده شخصی به خدا ومذهب اعتقاد دارند. ممکن است اکثریت اینطور باشد ولی این هیچ ربطی به حکومت و رابطه مردم با حکومت ندارد. من فکر می کنم اکثریت قریب به اتفاق مردم از اسلام حاکم و حکومت مذهبی متنفراند. از نظر سیاسی مردم ضد حکومت مذهبی اند و دقیقاً همین مذهب سیاسی، همین اسلام سیاسی است که حزب ما بر علیه اش مبارزه می کند. بنابراین، خیلی مهم است که میان باورها و عقاید شخصی افراد مثل اعتقاد به خدا یا اعتقاد به روز معاد و غیره با موضع گیری سیاسی شان تفاوت قائل شد. جمهوری اسلامی به دلیل عقاید مذهبی مردم نیست که دارد حکومت می کند. این حکومت بزور دستگیری، زندان، شکنجه و اعدام خودش را سر پا نگاه داشته است. ایشان سئوال شان طوری است که گویا حکومت مذهبی است و مردم هم مذهبی اند و به همین دلیل این حکومت بر سر کار است و به سلطه خودش بر جامعه ادامه می دهد. کاملاً بر عکس، این رژیم علیرغم میل مردم حکومت میکند. مردم از این حکومت متنفر اند و این حکومت را نمی خواهند. فکر می کنم خواست هایی مثل جدایی مذهب از دولت، از آموزش و پرورش و جمع کردن بساط آن از کل جامعه و از زندگی خصوصی و عروسی ها و جشن های مردم، خواست اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران است. در عین حال که ممکن است وقتی با خیلی ها صحبت میکنید خودشان را مسلمان بدانند. گرچه در اینمورد هم باید گفت مردم خیلی کمتر از زمان سابق، خیلی کمتر از زمان حکومت شاه، حتی بعنوان یک عقیده شخصی مذهبی باشند. دقیقاً به این خاطر که این حکومت، ماهیت ارتجاعیِ مذهب و قوانینی مثل قصاص یا برخوردی را که مذهب نسبت به زنان دارد، مخالفتی که با یک زندگی شاد و یک جامعه مدرن دارد، همه این واقعیات را به مردم نشان داده است. همه اینها را مردم دیده اند و خیلی ها اعتقادشان به خرافه مذهب را تماما از دست داده اند.
ولی در هر حال بحث من بر سر عقاید شخصی نیست. حتی اگر فرض کنیم که خیلی از مردم خودشان را مسلمان یا مذهبی بدانند، در این تردیدی نیست که از نظر سیاسی، اکثریت قریب به اتفاق مردم سکولار هستند، علیه اسلام سیاسیِ حاکم هستند و خواستار جدایی مذهب از دولت، از آموزش و پرورش، از شئونات اجتماعی و حتی دخالت مذهبی در زندگی خصوصی افرادند.
کیوان جاوید: خوب، حمید تقوایی این دوستمان شاید بگوید یا سئوال اینطور باشد که حکومت اسلامی، ایدئولوژی اسلامی دارد و کمونیست ها هم ایدئولوژی کمونیستی دارند! مثلاً خدا را، مذهب را، مراسم مذهبی مردم را قبول ندارند، مسجد و اذان گفتن در مسجد را قبول ندارند و مسائل دیگر که نمونه اش را هم آوردند و گفتند که در شوروی حکومت کمونیستی حاکم بود و دیدیم که نتیجه اش چه شد! خواسته های مردم درست! مردم حکومت مذهبی نمی خواهند و می گویند مذهب نباید در دولت دخالت کند، مذهب سیاسی را در حاکمیت نمی خواهند. اما، فکر می کنند با رفتن آن یک ایدئولوژی دیگری بر بالای سرشان حاکم خواهد شد! آنها از فردا قوانین دیگری می گذارند که مخالف قبلی ها خواهد بود. شما چه می گویید؟
حمید تقوایی: بله، البته این نکته را شما مطرح کردید و در سئوال ایشان مسئله ایدئولوژی مطرح نبود. (البته من اینرا هم جواب می دهم). در سئوال ایشان مسئله این بود که با توجه به تجربه شوروی، مردم نظر خوشی نسبت به حکومت کمونیستی ندارند. قبل از هر چیز باید بگویم که همین سئوال نشان میدهد قضاوت مردم سیاسی است و هیچ ربطی به مذهبی بودن یا نبودن آنان ندارد. مردم بخاطر مسلمان بودنشان نیست که در مورد کمونیسم تردید می کنند بلکه به این خاطر است که با یک تجربه شکست خورده ای مثل شوروی مواجه بوده اند و باید به همین مساله جواب داد. جواب من اینست که تجربه شوروی هیچ ربطی به کمونیسم ندارد. به آن آزادیخواهی، برابری طلبی و انسان دوستی که حزب ما نمایندگی می کند و در برنامه “یک دنیای بهتر” و در هر تبلیغات، در هر عمل و در هر موضع گیری حزب ما هم منعکس است ربطی ندارد. سوسیالیسم و نظام سوسیالیستی اساساً چیزی متفاوت و مغایر با آن سیستمی است که به اسم سوسیالیسم در شوروی پیاده شد. در هر حال قضیه این نیست که چون مردم مسلمان اند، از شوروی بدشان می آید. بعبارت دیگر اگر این شوروی می توانست آن کمونیسم کارگری که ما صحبت اش را می کنیم، پیاده کند، مردم طرفداراش می شدند و اسلام هم در اینجا هیچ نقشی بازی نمی کرد. اگر واقعاً یک حکومت کمونیستی، آزادی، برابری و رفاه را بیاورد، من فکر نمی کنم مردم بخاطر عقاید مذهبی شان، با آن مخالف باشند.
تا آنجا که به مساله مذهب مربوط میشود اتفاقاً آزادی مذهب را هم فقط حکومتی که ما می گوییم، حکومت سوسیالیستی، برسمیت می شناسد. آزادی مذهب بعنوان امر خصوصی افراد. آن جمهوری سوسیالیستی که ما می گوییم هیچ نوع مذهب رسمی ندارد و بنابراین هیچ مذهبی بر مذهب یا ایده دیگری، امتیاز و برتری ندارد و قوانین هم از هیچ مذهبی تبعیت نمی کنند. مردم می توانند هر مذهبی داشته باشند یا هیچ مذهبی نداشته باشند ولی در برابر قانون شهروندان آزاد، برابر و یکسان محسوب شوند. تنها حکومتی می تواند این کار را بکند که بگوید و اعلام کند که مذهب رسمی نداریم و مذهب هیچ ربطی به دولت و قوانین ندارد. مذهب حتی به اخلاقیات هم نباید ربطی داشته باشد و تنها باید بعنوان امر شخصی و خصوصی افراد برسمیت شناخته شود. این چیزی است که جمهوری سوسیالیستی تضمین می کند.
در مورد مساله حکومت ایدئولوژیک هم باید بگویم نباید این حکومتی را که ما میخواهیم با حکومت های مذهبی و یا حکومتهای ایدئولوژیک دیگر مقایسه کرد. حکومتی که ما می گوییم، به هیچ وجه ایدئولوژیک نیست. حکومتی است که پایه و اساس اش بر شوراهای مردم استوار است و شوراهای مردم بطور مستقیم در تصمیم گیری ها و اداره امور دخالت می کنند. آزادی سیاسیِ بی قید و شرط بر آن حاکم است و هر حزبی با هر مَرامی و با هر خط و سیاستی می تواند فعالیت کند و مشروط بر اینکه بتواند در شوراها نظر و توجه مردم را جلب کند طبعاً می تواند در حکومت هم نقش ایفاء کند. به همین خاطر، حکومتی که ما بعنوان جمهوری سوسیالیستی از آن صحبت می کنیم، نه تنها یک حکومت ایدئولوژیک نیست بلکه یک حکومت تک حزبی هم نیست. حکومت شوراهاست و احزاب اگر بخواهند در حکومت دخالت کنند باید رأی و نظر شوراها را جلب کنند.
کیوان جاوید: سئوال دیگرم را اینطور مطرح کنم که اگر مثلاً، یک آخوند بخواهد رئیس یک شورا شود، امکان و اجازه دارد؟ یا هر کس دیگری که ایدئولوژی خاصی دارد. سلطنت طلب است، طرفدار سرمایه داری یا غیره است.
حمید تقوایی: مسلم است، بشرط آنکه بتواند در شوراهای مردم رای بیاورد. البته آخوندی که در این حکومت، دست اش به خون مردم آغشته است و جرم جنایی دارد، خوب، بحث جدایی است و باید پرونده اش بررسی و محاکمه شود تا تکلیف اش روشن شود، ولی علی العموم هر کسی که ــ فرض کنید ــ مُعمّم است یا خودش را مسلمان و یا سلطنت طلب می داند یا هر چیز دیگری، می تواند فعالیت سیاسی کند، در شوراها نظرش را تبلیغ بکند و اگر رأی و نظر مردم را جلب کند، خوب، انتخاب می شود. البته حزب ما هم انسانیت را نمایندگی می کند، خرافات مذهبی را نقد می کند، خرافات ناسیونالیستی را نقد می کند و مردم می شنوند و تشخیص می دهند مواضع شان و خواست شان چیست و انتخاب می کنند. به این معنا، جمهوری سوسیالیستی و حکومت شورایی هیچ نوع محدودیتی بر سر راه فعالیت سیاسی هیچ کسی نمی گذارد.
کیوان جاوید: شما گفتید حکومت کمونیستی، حکومتی ایدئولوژیک نیست و مذهب هیچ تأثیری در دولت ندارد و معتقدید هیچ نوع ایدئولوژی نباید در دولت باشد. در تمام جوامع مردم دولت ها را اینطور انتخاب می کنند که دولت ها برای تبلیغ خود، بالاخره یک برنامه ای جلو مردم می گذارند. مثلاً می گویند نان تان را زیاد می کنیم، آب، بهداشت و امکانات فراهم می کنیم، کرایه خانه را کم می کنیم و به هر حال یک بیلانی جلو مردم قرار می دهند. در اروپا مثلاً اینطور است، مردم می بینند و انتخاب می کنند (هر چند هر چه هم که احزاب می گویند بعد زیرش می زنند). سئوالم این است که آن بخش مذهبی تر مردم یا آنهایی که نگران دین، مذهب و قرآن و کتاب های مذهبی شان هستند، چطور می توانند امیدوار باشند که در عین حال که مسلمان هستند، در حکومت آینده با آنها بعنوان باصطلاح جنس دوم برخورد نمی شود؟ مثلاً می بینیم در جمهوری اسلامی، آن مغازه ای که ارمنی است، روی شیشه مغازه اش می نویسد که کسی که مثلاً مسلمان است وارد آن مغازه نشده و چیزی نخرد که باصطلاح حرام باشد یا غیره. چطور این بخش از جامعه می توانند مطمئن باشند که می توانند فرائض دینی شان را به جا آورند و کسی مزاحم آنها نمی شود؟
حمید تقوایی: خب روشن است که وضعیت امروز در ایران به این دلیل است که یک رژیم اسلامی حاکم است. در مقابل این وضعیت، جمهوری سوسیالیستی که ما خواهان آن هستیم متکی بر حکومت شوراهای مردم است و از هیچ نوع ایدئولوژی تبعیت نمی کند. مردم می توانند به قوانینی که ما اعلام کرده ایم و رئوس اش را هم به تفصیل در برنامه “یک دنیای بهتر” نوشته ایم، رجوع کنند و ببینند که هیچ ربطی به هیچ نوع ایدئولوژی خاصی ندارد، بلکه پایه و اساس این برنامه، برابری، رفاه و آزادی است. “انسانیت” است. این مضمون برنامه “یک دنیای بهتر” است که ما معتقدیم باید اساس و مبنای جمهوری سوسیالیستی قرار بگیرد. ما بعنوان حزب کمونیست کارگری، کوشش می کنیم که یک چنین برنامه ای که ناظر بر آزادی و برابری و رفاه کلیه انسانها است مبنا قرار بگیرد و به تصویب شوراها برسد. ما می خواهیم و تلاش می کنیم که قوانین نسبت به مذهب کور باشند، یعنی هیچ نوع تبعیض ــ مثبت یا منفی ــ بر لَه یا علیه هیچ نوع مذهبی، نباید در قوانین وجود داشته باشد و اصولاً منشأ مشروعیت قوانین هم هیچ مذهبی نیست بلکه انسانیت، انسان دوستی و برابری طلبی است. انسان دوستی دقیقاً به این معنا که شما نسبت به اینکه یک انسان چه نژادی دارد، چه رنگ پوست و مذهبی و چه ملیتی دارد، کاملاً بی تفاوت باشید. حکومت به هیچ عنوان نباید اینها را در نظر بگیرد. “شهروند” در جمهوری سوسیالیستی، بعنوان یک انسانِ کاملاً متساوی الحقوق، مستقل از مذهب، عقاید شخصی و ایدئولوژی شخصی اش و یا مستقل از نژاد و جنسیت اش، شهروند است. برابر است و به اعتبار دیگر، قانون نسبت به تمامی این ناسیونالیسم، مذهب، نژاد، جنسیت و غیره کور است و اینها را در نظر نمی گیرد.
جمهوری اسلامی اما، کاملاً بر عکس است. ایدئولوژی این حکومت اسلام است و مسلمانان را کاملاً بر دیگران برتر میداند. اقلیت هایی مثل بهائیان، یهودیان و غیره بطور رسمی تحت تحقیراند. بسیاری شان به زندان افتاده یا فراری اند و یا حتی اعدام شده اند آنهم فقط به این دلیل که مذهب دیگری دارند و بی مذهبی به هیچ عنوان در جمهوری اسلامی تحمل نمی شود. فرض کنید اگر فردی که در خانواده مسلمان بدنیا آمده اعلام کند که مسلمان نیست، بعنوان یک مرتد محکوم به اعدام می شود و خون اش در قوانین اسلامی حلال است. این بساطی است که این حکومت براه انداخته است و من فکر نمی کنم حتی کسانیکه از نظر شخصی، خیلی مسلمانان معتقدی باشند هم، به هیچ وجه با این بساطی که جمهوری اسلامی براه انداخته است، موافق باشند. جمهوری سوسیالیستی که ما خواهان آن هستیم کاملا نقطه مقابل جمهوری اسلامی قرار دارد.
کیوان جاوید: متشکرم از اینکه در این گفتگو شرکت کردید.
حمید تقوایی: من هم متشکرم. *
مربوط به موضوع های: بدون دسته بندی
